Transcriptie kamerdebat software-octrooien 24 juni 2004 Files
Status
- 0:00-23:10 Af.
- 23:10-36:46 Jeroen aan bezig.
- 36:46-64:49 Moet nog gedaan worden.
Transcriptie
Voorzitter Hofstra:
De vergadering van de vast commissie voor Economische Zaken is geopend. Ik heet de politieke top van het departement hier van harte welkom, alsmede hun gevolg. Ook de vele belangstellenden en uiteraard de collega's. Het gaat vandaag over software-octrooien en aanverwante zaken. Er zijn een aantal brieven geagendeerd. We hebben de tijd tot maximaal 20.45 en ik stel voor dat de collega's maximaal 5 minuten benutten om hun inbreng in eerste termijn duidelijk te maken. Ik neem aan dat u kan spreken in de volgorde waarin u zit. Dan is als eerste het woord aan de heer Hessels van het CDA.
(00:46) Hessels (CDA):
Dankuwel voorzitter.
Voorzitter, overleggen tussen kamer en regering zoals in het AO van afgelopen 2 juni over de software-octrooien moeten we niet te vaak meemaken. Inmiddels is uit de nieuwe informatie van de staatssecretraris af te leiden dat er de voorbereiding destijds om het zwak uit te drukken niet optimaal is geweest. Excuses daarvoor en voor de foutieve informatie vooraf zijn inmiddels aangeboden. Nogmaals het verdient geen schoonheidsprijs, maar om het in de favoriete EZ-taal te zeggen: Apologies accepted.
De kern van de zaak zit volgens de CDA fractie in een drietal punten:
- Hoe definitief is de doorwerking van het standpunt van de Raad voor Concurrentievermogen voor de uiteindelijk tekst van de nieuwe richtlijn over software-octrooien?
- In hoeverre moeten wij ons bemoeien met de werkzaamheden van het Europese Parlement?
- En wat moet de inzet van de staatssecretaris of de minister zijn bij een volgende Raad waarin het besluit van 18 mei wordt bekrachtigd?
Daarnaast zouden we natuurlijk diep in kunnen gaan op de technische aspecten van de conceptrichtlijn, maar dat lijkt mij nu juist expliciet de taak van onze collega's in Brussel en Straatsburg. Het ligt niet voor niks bij het Europees parlement voor.
Mijn eerste vraag is na de brief van de staatssecretaris van 16 juni gemakkelijk te beantwoorden. De richtlijn moet nog minimaal één keer terug naar het Europees Parlement en uiteindelijk moet de Raad en Parlement eens zien te worden over een tekst.
De voorliggende tekst geeft dus slechts een eerste visie van de Raad weer. Het is natuurlijk wel een signaal van de Raad van ministers waarbij grote zorgvuldigheid vereist is. En dat zal in het stemgedrag van de diverse bewindslieden tot uiting moeten komen. De staatssecretaris geeft dan ook in haar brief van 16 juni aan dat andere landen waar binnen de maatschappij nog twijfels bestaan over de richtlijn, zoals België en Italië, vanwege deze reden zich onthouden hebben van stemming. Ik denk dat wij gezien het tumult van de afgelopen weken kunnen constateren dat in Nederland ook iedereen, en zeker in de politiek, men het er niet over eens is dat deze richtlijn goed zou zijn, aangenomen zou moeten worden, dat het in overeenstemming is met wat onze democratische gekozen vrienden in het Europees Parlement daarover besloten hebben.
Mijn fractie vraagt zich dan ook af of een vergelijkbare houding, dus onthouding van stemming, bij die tweede stemming van Nederlandse kant uit niet zou misstaan. Daarmee mengen we ons niet onnodig in de werkzaamheden van het Europees Parlement, noch in de verhouding tussen het parlement en de raad. En dat lijkt mij ook beter zo. Wij zijn weer aan zet als de richtlijn geïmplementeerd moet worden in de Nederlandse wetgeving. Dat kan pas na bereikt overeenstemming tussen Raad en Parlement. En voorzitter ik ben benieuwd hoe lang dat nog gaat duren.
(04:06) Voorzitter:
Dankuwel, dan is het woord aan mevrouw Gerkens. Misschien moeten we een minuutje van de tijd afdoen. Meneer Van Dam?
Van Dam (PvdA):
Ja toch even een vraagje. Betekent het dat nu... Ik zal u straks aankondigen dat ik een motie in zal gaan dienen rondom dit onderwerp...
Voorzitter:
Toch niet vanavond wil ik hopen?
Van Dam:
Ja ik ga meteen een vraag stellen. ...dat het kabinet zijn standpunt zou moeten herzien. En betekent het nu dat het CDA daar dus niet meer in mee gaat? En dat het CDA ook afstapt van bijvoorbeeld een citaat van de heer Doorn dat er sprake is van een schandelijke zaak dat de amendementen terzijde zijn geschoven? Ik vind dat u nu wel veel gas terug neemt.
Voorzitter:
Meneer Hessels.
Hessels:
Volgens mij meneer van Dam, via uw voorzitter, heb ik zojuist gezegd dat het ons een goede zaak zou lijken als Nederland bij de volgende Raad zich zou onthouden van stemming. En als ik goed ben voorgelicht hebben wij de vorige keer voor gestemd. In mijn gedachtegang is dat nog steeds een verandering en ik pleit voor onthouding van stemming omdat dat aansluit bij de andere Europese landen waar een zelfde discussie zich afspeelt en dat vind ik zuiverder dan voor of tegen stemmen. Dat laat ik graag over aan het Europees Parlement.
Voorzitter:
Dan heeft mevrouw Gerkens van de SP alsnog het woord. En ik verzoek de collega's om de spreektijd gelet op het groot aantal nadien binnen gekomen leden te bepreken van vijf naar vier minuten. Mevrouw Gerkens.
(05:35) Gerkens (SP):
Ik zal snel beginnen voorzitter.
Zacht uitgedrukt is de SP van de brief van de staatssecretaris van 16 juni niet erg onder de indruk. Ik blijf dan ook bij dat in deze kwestie zowel op nationaal niveau als Europees niveau zeer ondemocratisch is gehandeld en de kamer ernstig misleid is.
Bovendien heb ik ook vragen bij de stellingen die de staatssecretaris in deze brief doet op pagina 15 dat het Europees Parlement nog volop aanbod zal komen in deze kwestie. Dat heeft ze overig ook al in het vorige debat gezegd. Is het zo dat bij de behandeling van de tweede lezing in het Europees Parlement een absolute meerderheid noodzakelijk is om nog iets uit te kunnen richten? Kan de staatssecretaris mij daar op toelichting geven?
Dan het voorstel zelf. Zoals in het vorige debat al heb aangegeven ben ik absoluut niet overtuigd van het feit dat softwarepatenten zo goed zouden zijn voor de innovatie en dat de tekst van de Raad grotendeels overeenkomt met die van het Europees Parlement. Integendeel. En ik lijk daarin gesterkt door honderden duizenden, 340.000 mensen, waaronder meer dan 2000 bedrijfsleiders, 25.000 ontwikkelaars en ingenieurs, en meer dan 2000 wetenschappers en 180 advocaten waaronder 30 professoren in computerwetenschappen in een groep van vooraanstaande economen. Voorzitter, dat is nog niet al wat.
Dit verzet betekent dat er echt wel iets heftigs aan de hand is en dat moet de staatssecretaris toch ook met mij eens zijn. Sterker nog, EZ heeft in een rapport dat zij in 2001 heeft uitgebracht zelf gesteld dat Nederland kritisch zou moeten staan tegenover een soepele toepassing van de voorwaarden van octrooiverlening van software zoals dat ook in de VS gebeurd. En dat vanuit de optiek van de eindgebruiker logisch lijkt op terughoudendheid aan te dringen bij de octrooiverlening. Kan de staatssecretaris mij deze plotselingen ommezwaai uitleggen? Is het het gevolg van voortschrijdend inzicht of spelen er wellicht andere belangen een rol?
En voorzitter wat ik nou echt heel erg vind is dat deze regering een heel platform heeft ingericht om het innovatieve vermogen van Nederland te versterken, en dat we strijden voor Open Source, dat we strijden voor Open Standaarden, maar dat aan de andere kant deze regering met dit voorstel de macht toespeelt aan grote bedrijven als Microsoft en IBM en daarmee het innovatieve vermogen van jonge, startende software-ontwikkelaars vernietigt.
En ik kan niet genoeg benadrukken dat het meest arbeidsintensieve deel van de software het programmeren en uitschrijven van de code zelf is en dat dat reeds voldoende beschermd is door de auteurswet. Dit is tevens de reden dat er ook zonder patenten echt wel geld te winnen is met software en uitvindingen voldoende beschermd zijn. Voor softwareoctrooiering is en blijft er dus geen enkele rechtvaarding en er is bovendien geen enkel voorbeeld aan te geven van een goed softwareoctrooi. Maar misschien dat staatssecretaris er eentje weet.
Een ander genant detail is dat Amerikaans macro-economisch onderzoek, James Bessen en Robert Hunt, heeft uitgewezen dat softwarepatenten voor verschuiving van het budget wat ik altijd noem O&O, Onderzoek en Ontwikkeling, naar octrooiaanvragen zorgen, naar de juridische kosten. Kortom wat wij dus willen, dat bedrijven meer inversteren in ontwikkeling, dat gaat dan verschuiven naar juridische kosten en ik vraag me dus hoe de staatssecretaris deze tegenstrijdigheden ziet. Vindt zij dit logisch? Graag een toelichting.
Als laatste voorzitter, wil ik het punt aanstippen van de regeldruk van het MKB. In feite slaat het ook aan op de punten die ik al eerder heb genoemd. Het kabinet heeft immers naast het streven om het innovatieve klimaat te verbeteren het streven om de administratieve lastendruk voor bedrijven in deze regeerperiode met 25% te verminderen. Hoe denkt de staatssecretaris echter een juridische jungle voor softwarebedrijven en internetwinkels en de daaruit vloeiende regeldruk te voorkomen indien dit voorstel wordt aangenomen.
Voorzitter: Dankuwel, dan is het woord aan mevrouw Örgü van de VVD fractie.
(9:11) Örgü (VVD):
Dankuwel voorzitter.
Uit de brief van de minister blijkt dat niets wat nu niet patenteerbaar is door deze richtlijn patentbaar zal worden. De richtlijn betekent juist geen uitbreiding van de patenteerbaarheid maar slechts een opheldering van de bestaande regels en het oplossen van inconsistenties tussen nationale wetgeving.
Tijdens het vorige AO heeft de VVD de staatssecretaris gevraagd om nog eens volstrekt duidelijk te maken wat nu wel en wat nu niet patenteerbaar zal zijn. Ook is haar gevraagd een reactie te geven op de in de huidige richtlijn geschrapte amendementen die het Europees Parlement met betrekking tot aanscherping van de definitie van het begrip "octrooieerbare uitvinding" ingediend heeft. De VVD-fractie steunt de staatssecretaris in haar oordeel dat zo'n kwalificatie leidt tot verwarring en rechtsonzekerheid omdat alle processen via natuurkrachten verlopen.
Zonder een duidelijke richtlijn zal de patentverlening in Europa afglijden toen een situatie waar veel tegenstanders van deze richtlijn juist voor vrezen: een situatie zoals in de Verenigde Staten waar patenten op triviale uitvindingen schering en inslag zijn. Met alle negatieve gevolgend voor het MKB van dien.
Tenslotte hecht de VVD-fractie veel belang aan de in de ontwerprichtlijn opgenomen verplichting voor de commissie om drie jaar na in werking treding van de richtlijn te rapporteren over de gevolgen van de richtlijn met name over de gevolgen voor de kleinere ondernemers. De staatssecretaris stelt dat mochten de gevolgen groter en negatiever uitvallen dan wij nu voorzien de commissie dient te komen met amenderingsvoorstellen om hieraan tegemoet te komen. De VVD-fractie steunt dit standpunt.
(stukje over gemeenschapsoctrooi)
Voorzitter:
Dankuwel, dan is het woord aan meneer Van Dam van de PvdA-fractie.
(11:51) Van Dam:
Voorzitter, de tweede keer dat we over softwarepatenten spreken en nu is de minister erbij, dat hebben wij zo ook verzocht aan hem, want de vorige was hij er niet en dat verraste in elk geval mij en volgens mij ook een aantal van onze collega's en dat past hem ook niet, aangezien hij zelf verantwoordelijk was voor het standpunt wat was ingenomen in de Raad van ministers en hij zelf verantwoordelijk was voor de brief aan de kamer met daarin onjuiste informatie waardoor de kamer op het verkeerde been werd gezet. En ik had eigenlijk verwacht dat de minister er zal zijn, want om met zijn eigen woorden te spreken: hij heeft volgens mij het gezag en de leeftijd dat hij wel met kritiek vanuit de kamer om kan gaan.
Voorzitter, de vorige keer heeft de staatssecretaris al het één en ander toegelicht over de foutieve informatie, een foutje van de tekstverwerker. Dat is heel andere taal dan Johanna Boogerd naar buiten bracht, toendertijd Europarlementariër voor D66, die sprak over pure misleiding. Voorzitter, zij gaf aan de raad presenteerde het voorstel als een compromis. Ik ben toch even benieuwd hoe de minister de uitspraak van zijn partijgenote beoordeelt en ik vind het ook nog steeds geen geloofwaardige verklaring van de staatssecretaris dat op een dossier dat zo gevoelig ligt dat de minister daar niet kijkt wat er in een brief naar de kamer gestuurd en dat blijkbaar foutieve informatie ongezien passeert. Maar nogmaals de staatssecretaris heeft excuses gemaakt en dat zal de minister ongetwijfeld zodadelijk ook doen, want een sorry is hier inderdaad op zijn plaats.
Voorzitter, maar dan de inhoud van dit dossier. De vorige keer kon de staatssecretaris, en de heer Hessels ging daar ook al op in, helaas niet aangeven waarom de Raad is afgeweken van de tekst zoals die door het Europees Parlement was aangenomen. Nou dit is nu wel op schrift gesteld, zeer uitvoerig, en ik wil dank zeggen aan de staatssecretaris daarvoor. Het levert meer inzicht op in de beweegredenen van zowel de Raad als de bewindslieden om het Raadvoorstel te steunen, maar het is voor de Partij van de Arbeid nu nog duidelijker waarom we met de bewindslieden van mening verschillen.
Laat ik voorop stellen dat ook de Partij van de Arbeid voorstander is van een richtlijn met een betrekking tot patentering van software, want die richtlijn moet het beleid binnen de EU harmoniseren en moet een einde maken aan de doorgeschoten praktijken in sommige lidstaten en is het bijzonder bij het Europees Octrooibureau. En daarom zijn we voor een richtlijn.
Maar daarom ook hebben we in het Europees Parlement een aantal amendementen ondersteund die zorgen voor een inperking van de patenteringsmogelijkheden. Wat ons betreft is het patenteren van software mogelijk voor zover die software onderdeel is van een materiële uitvinding, embedded software zou je kunnen zeggen. Software die werkt op een gewone computer, een PC, een laptop, een palmtop, valt daar dus wat ons betreft niet onder en de amendementen van het Europees Parlement hebben ook geleid tot een richtlijn die precies dat behelst.
Het Raadsvoorstel stapt daar vanaf en ik vind dat ik de brief van de staatssecretaris onrecht zou aandoen als ik daar niet toch enigszins in detail op zou ingaan, maar ik zal het kort doen. Onze pijn zit bijvoorbeeld bij de artikelen 2 en 5. Ik denk dat dat de meest duidelijk pijnpunten zijn.
In artikel 2 van het Raadsvoorstel wordt de definities afgezwakt ten aanzien van de tekst van het parlement, met name de definitie van technische bijdrage. Nou we hebben voldoende ervaring met de praktijken van het Europese Octrooibureau om te weten hoe men die technische bijdrage uitlegt als het zo geformuleerd wordt als in het Raadsvoorstel. Dan hebben we bijvoorbeeld ook over de reductie van het aan muiskliks als technische bijdrage. En het voorbeeld dat de staatssecretaris ook in de brief aanhaalt is ook een goed voorbeeld. De staatssecretaris geeft aan dat zij zich ook in Europa wat kan voorstellen bij het patent op de dubbelklik. Nou, ik kan me daar absoluut niks bij voorstellen.
Voorzitter, ten tweede artikel 5. Met name het tweede lid, dat legt vast dat een patent op een computerprogramma als zodanig is toegstaan, mits dit programma als het draait op een computer een proces realiseert dat in de octrooiaanvraag wordt beschreven. Dat is dus elk computerprogramma en ik zal u een voorbeeld geven. Het Europees Octrooibureau heeft een octrooi verleend op de verkoop van spullen door middel van netwerk bestaande uit een server en een client en de geprogrammeerde apparaten leiden op die manier gezamelijk tot iets inventiefs, iets patenteerbaar. We hebben het hier over de webwinkel zoals er inmiddels wel miljoenen zijn in de wereld. Maar op het moment dat dit patent werd aangevraagd ongetwijfeld iets vernieuwends. En dit soort patenten krijgen dus een wettelijke basis met dit raadvoorstel.
Voorzitter, tot slot de schrik slaat je echt om het hart als je kijkt naar de passage in de brief van de staatssecretaris op bladzijde 10 waarin ze aangeeft dat je een programma nog niet gemaakt hoeft te hebben, zelfs geen prototype hoeft te hebben, om een software-uitvinding te kunnen patenteren. Dat zet dus precies de deur open voor die defensieve patenten waar we allemaal zo bang voor zijn.
Voorzitter, dat leidt bij mij tot de conclusie, en daarom vroeg ik ook even door bij de heer Hessels, dat ik de regering zou willen gaan verzoeken via een motie, een VAO.
Voorzitter:
U kunt het eerst toch proberen zonder moties.
Van Dam:
Nou nee voorzitter, want daar hebben we het de vorige keer al over gehad en toen heeft de staatssecretaris heel helder naar voren gebracht dat zij niet van zins is haar standpunt te herzien als er geen kameruitspraak volgt. Als zij bij dat standpunt blijft, laat ik het zo zeggen, dan overweeg ik een motie. En ik was van plan de regering daarin te verzoeken tegen te stemmen, maar gezien de woorden van de heer Hessels zal ik dan verzoeken aan de regering om haar steun te onthouden op het moment dat het voorstel in stemming komt.
Voorzitter:
Ja okee. Maar het is een goede gewoonte in dit huis om pas in tweede termijn over moties te spreken. Het woord is aan de heer Vendrik van Groenlinks.
(17:34) Vendrik (GL):
Voorzitter, ik steun de dreiging de heer Van Dam hier uitspreekt. Laat ik dat in ieder geval voorop stellen. Ik kon in het vorige overleg namens Groenlinks niet het woord voeren, maar er is voor mij waargenomen. Daarvoor Dank. Dus het standpunt is bekend. Ik kan het ook heel kort houden, want ik kortheidshalve, zeker op de voorbeelden die de heer Van Dam noemt en de vragen die Mevrouw Gerkens heeft gesteld kan ik kort mijzelf aansluiten.
Voorzitter, het principiële punt hier is dit: Is het ministerie van EZ, is de minister van EZ, nou een minister van innovatie of is het hier een minister die toch een beetje aansluit bij een licht foute traditie van dat departement die vooral de belangen van het grote bedrijfsleven denkt te moeten beschermen. Voorzitter, dat is uiteindelijke de politieke keuze die hier op tafel ligt.
Twee jaar geleden, heb ik met de voorganger van de staatssecretaris van EZ hier aanwezig, toenmalig staatssecretaris Wijn, een leuk debat gevoerd over de noodzaak dat de overheid in Nederland voorop gaat lopen in nieuwe aanbestedingspraktijken als het gaat om software. Dat was juist ook bedoeld, niet alleen voor het publieke belang van de overheid, maar juist ook bedoeld dat de overheid als een major-buyer in de Nederlandse softwaremarkt gaat bijdragen aan een creatieve, innovatieve softwaremarkt.
Voorzitter, elke vorm van patenteerbaarheid van software doet daar afbreuk aan. En ik sluit mij aan bij mijn collega's die hun kwalificaties hebben uitgesproken over alle noodzakelijke amendementen van het Europees Parlement en het onzalige Raadsvoorstel wat nu op tafel ligt. Voorzitter, dat gaat dus de innovatie belemmeren, geheel in tegenspraak tot wat beide bewindslieden beweren in een brief dat patenteerbaarheid van software nodig is om de innovatie te bevorderen. Het tegendeel is het geval.
Ik denk dat ik bij de heer Van Dam aansluit dat daar waar patenteerbaarheid een optie is dat het tot een minimum beperkt moet worden. En dat werkelijk misbruik moet worden voorkomen. En is werkelijk een gegeven dat grote softwaregiganten internationaal, op basis van Amerikaanse patenten, niet meer bezig zijn met innoveren, maar vooral bezig zijn om hun licenties en de daaruit vloeiende betalingen te gaan realiseren. Voorzitter, dat is het tegendeel van een innovatieve economie, dat is een economie van de insiders. Dat zullen we in Europe dienen te voorkomen.
Daarbij gevoegd dat het nodig is een merkwaardige patentpraktijken in diverse landen en de wat merkwaardige semi-illegale acties van het Europese Octrooibureau een halt toe te roepen. Er moet een richtlijn komen, maar minimaal, zeer minimaal, en datgene wat het Europees Parlement heeft gedaan verdient onze steun. En dat betekent dus tot op heden dat met het Raadsvoorstel volgens mij deze regering dus niet gewoon mag instemmen en dat onthouding van stemmen toch wel de meest minimale optie is en de uitkomst moet zijn van dit debat. En daarom, want ik vrees het tegendeel, steun ik de dreiging van de heer Van Dam. Als dat vanvond door beide bewindslieden niet wordt uitgesproken dan gaan wij naar de plenaire zaal.
Voorzitter:
Maar dat zal denk ik wel volgende week worden. Het woord is aan de heer Dittrich van D66.
(20:28) Dittrich (d66):
Ja dankuwel voorzitter.
Juist in een tijd dat we het hebben over kenniseconomie, over innovatie en dergelijke, is het natuurlijk van groot belang dat ontwikkelingen op dat terrein niet worden gefrustreerd door patenten op stukjes software, rare claims op software. Het is dus van belang dat software als zodanig, of in de stukken wordt het dan genoemd "software as such", niet opeens octrooibaar wordt.
In het Europees Parlement heeft men zich heel erg verdiept in de nieuwe richtlijn, groot aantal amendementen ingediend, dat hebben de voorgaande sprekers ook al naar voren gebracht. En ik moet zeggen dat als ik de stukken zo lees dat het antwoord op één van onze schriftelijke vragen over deze kwestie nou niet bepaald geruststellend was. Ik citeer: "Niet meegenomen zijn de amendementen die in de kern de bedoeling van de ontwerprichtlijn zouden aantasten en die tot doel hadden om softwareoctrooiering in Europa de das om te doen." Ik onderstreep "de das om te doen." Wij hadden graag gezien dat juist de amendementen op de artikelen 2b en 4a die gaan over "technical contribution" dat die juist op een goede manier in behandeling zouden zijn genomen.
Nou de staatssecretaris heeft in haar brief, van half juni was het geloof ik, toegelicht de gedachtengang van de Raad inclusief Nederland op dat gebied is geweest. Wij snappen best wel dat het allemaal heel ingewikkeld is, dat je niet precies kan aangeven waar dataverwerking ophoudt, waar de techniek begint en wat een goede definitie is van "technical contribution," maar de staatssecretaris heeft D66 niet overtuigd dat de interpretatie van de Raad afdoende is. Er zijn ook heel veel verontruste reacties vanuit het veld van ICT binnengekomen en ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat de staatssecretaris nog eens om de tafel gaat zitten met mensen uit het veld om precies in kaart te brengen wat nou afdoende bescherming biedt voor software en dat ze dus moeten wegblijven van de patenten.
En daarom kan ik me ook heel goed voorstellen dat het kabinet nu niet akkoord gaat met het als een hamerstuk afhandelen van de vertaalde gemeenschappelijke standpunten in één van de volgende raden, maar dat de Nederlandse regering toch nog probeert steun te krijgen voor die amendementen uit het Europees Parlement. En als dat niet lukt, en ik heb net even gekeken op pagina 16 staat dat België als ik het goed zie al heeft laten weten niet akkoord te gaan met de ontwerprichtlijn. Nou dat zou natuurlijk ook een gedragslijn voor de Nederlandse regering kunnen zijn.
Voorzitter:
Dankuwel. Dan is het woord aan de regering. We beginnen met de minister zo te zien.
(23:10) Minister Brinkhorst:
