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RA Siepmann: EU Council's "Common Position" on Software Patents is Illegal

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In an interview with FFII, attorney Jürgen Siepmann explains why in his view on 7th of March the Council did not adopt a valid "Common Position" on the directive "on the patentability of computer-implemented inventions" and which legal remedies might be available in such cases. We are gradually replacing the German original on this page with a translation and hope to publish more interviews on various aspects of the 7th March Adoption Farce.


*FFII*: Herr Siepmann, Sie kennen die Entwicklung betreffend der vorgeschlagenen Richtliniene "über die Patentierbarkeit computer-implementierter Erfindungen" (Softwarepatent-Richtlinie) seit über 5 Jahren. Wie bewerten Sie die Vorgänge im EU-Ministerrat am 07.03.2005.

FFII: Mr. Siepmann, you have observed the development of the directive proposal regarding "computer-implemented inventions" over the last 5 years. How do you assess the procedures during its adoption in the Council of the European Union on March 7, 2005?

*Siepmann*: Diese Vorgänge werfen verschiedene Fragen auf: Die Frage, ob der dänische Vertreter entgegen seinen Weisungen gehandelt hat und welche Konsequenzen eine Verletzung der Weisungen hätte, desweiteren, ob die Ratspräsidentschaft die Geschäftsordnung eingehalten hat und welche Folgen eine Verletzung der Geschäftordnung hätte. Und schließlich wird auch die Frage nach der demokratischen Kontrolle dieser Instiutionen aufgeworfen.

Siepmann: These processes raise various questions: the question of whether the Danish representative has acted against instructions and what consequences any breach of instructions would have had; furthermore, whether the Presidency of the Council has observed the rules of procedure, and what consequences any breach of the rules of procedure would have had. And finally a question is posed about democratic control of these institutions.

*FFII*: Fangen wir mit dem ersten Punkt an. Der dänische Minister Bendt Bendtsen hatte eine bindende Weisung des EU-Ausschusses des dänischen Parlamentes/, die Streichung der Softwarepatent-Richtlinie von der Liste der A-Punkte, d.h. der ohne erneute Abstimmung zu verabschiedenden Tagesordnungspunkte, zu verlangen. Wie hätte er sich verhalten müssen?/

FFII: Let's start with the first point. The Danish minister Bendt Bendtsen is said to have had binding instructions from the Danish Parliament to demand exclusion of the Software Patents Directive from the list of A-items, i.e. from the items on the agenda that should be adopted without a new vote. What would had been the right behavior of the minister?

*Siepmann*: Er hätte schlicht und einfach erklären müssen, dass Dänemark die Absetzung als A-Punkt verlangt und sonst nichts. Tatsächlich hat er aber erklärt: »Dänemark möchte dies als B-Punkt behandelt wissen. ... aber wenn das nicht möglich ist, werde ich der formalen Annahme des Punktes nicht im Wege stehen.« /Er hatte also nicht eine Absetzung als A-Punkt verlangt und damit gegen die Weisung gehandelt. Es hätte Bendt Bendtsen überhaupt nicht interessieren dürfen, ob die Ratspräsidentschaft eine Absetzung als A-Punkt oder eine Behandlung als B-Punkt für möglich hält oder nicht. Der EU-Auschuss des dänischen Parlaments hatte sich hierüber eine eigene Meinung gebildet, diese war von Bendt Bendtsen zu respektieren und die Weisung war auszuführen. Bendt Bendtsen war nicht beauftragt worden, den Ratspräsidenten nach seiner Rechtsauffassung zu fragen und sich dieser dann anzuschließen. Sofern der Ratspräsident nach Stellung eines Antrags von Bendt Bendtsen diesen als unzulässig abgewiesen hätte, hätten die Meinungsverschiedenheiten notfalls vor dem/ !EuGH ausgetragen werden müssen.

Siepmann: He should have plainly declared that "Denmark demands the removal of the question from A-item list", and nothing more. In fact he declared: "Denmark would like to see this handled as a B-item. ... however, if this is impossible, I will not stand in the way of formal adoption of the item.". Therefore he did not demand the removal of the A-item and thus acted against his instructions. Bendt Bendtsen should not have been interested at all in whether the Presidency of the Council regarded removal of the A-item or discussion of the matter as a B-item is possible or not. The Committee for EU matters of the Danish Parliament had their own opinion about this, and this opinion should have been honoured by Bendt Bendtsen who should have acted according to his instructions. If the Presidency of the Council regarded the demand of Brendt Bendtsen as inadmissible, then ultimately any differences of opinion should have been discussed in the European Court of Justice.

*FFII*: Presseberichten zu Folge hat Bendt Bendtsen Rücksprache mit Jeppe Kofoed, einem Mitglied des zuständigen Parlamentsausschusses und der Sozialdemokratischen Partei Dänemarks, darüber genommen, wie er sich denn im EU-Ministerrat verhalten solle. Angeblich hat er in Übereinstimmung mit der Rücksprache gehandelt.

FFII: According to the press reports, Bendt Bendtsen had consulted Jeppe Kofoed, the member of the responsible Parliament Committee and the Danish Social Democratic party about how he should have behaved in the Council. He reportedly acted in accordance with these consultations.

*Siepmann*: Bendt Bendtsen hatte die Weisung des Parlamentsausschusses zu befolgen. Diese Weisung kommt im Sitzungsprotokoll klar zum Ausdruck. Die Ansichten irgend eines einzelnen Ausschussmitglieds dazu sind nicht von Bedeutung. Kein Ausschussmitglied ist befugt, einen Beschluss eines Parlamentsausschusses entgegen seinem Sinn und Zweck auszulegen oder umzudeuten. Bei Auslegungsschwierigkeiten käme nur die nochmalige Befassung des Parlamentsausschusses in Frage. Die Weisung des Parlamentsausschusses war aber so klar und einfach, dass sich Rückfragen erübrigt hätten. Es ist vollkommen unglaubwürdig, dass Bendt Bendtsen nicht wusste, was er tun sollte, und deshalb Rückfrage bei einem unzuständigen Parlamentarier gehalten hat. Das Ganze sieht vielmehr nach einem politischen Schmierentheater aus, um gegenüber der Öffentlichkeit den falschen Eindruck zu erwecken, Bendt Bendtsen habe alles Menschenmögliche getan.

Siepmann: Bendt Bendtsen had to act according to the instructions of the Parliamentary Committee. The instructions are very clear in the minutes of the Committee meeting. The views of one Committee member are, in comparison, insignificant. None of the Committee members has the authority to revert the meaning of the Parliamentary Committee's decision or to reinterpret its goals. If the instructions were difficult to interpret, the only option was to deal with them once more in the Committee. However the instructions in this case were so clear and simple that no unanswered questions remained. It is completely unbelievable that Bendt Bendtsen did not know what he was supposed to do, and for this reason had to consult one member of Parliament who was not in charge of the matter at all. The whole thing rather looks like a political spectacle staged to create a false impression for the general public that Bendt Bendtsen had done everything possible.

*FFII*: War das Verhalten von Bendt Bendtsen strafbar?

FFII: Was the conduct of Bendt Bendtsen punishable?

*Siepmann*: Ich kenne das dänische Strafrecht nicht. Nach deutschem Recht kommt eine Strafbarkeit nach § 353a !StGB in Frage. § 353a Abs. 1 !StGB lautet:

Wenn ein Vertreter Deutschlands im EU-Ministerrat einer amtlichen Anweisung zuwidergehandelt hätte, wäre er nach § 353a !StGB strafbar.

Siepmann: I do not know Danish criminal law. According to the German law, this would be punishable according to § 353a of the criminal code. Paragraph 353a, subsection 1 says:

Notes of translator S.G.: in this translation of legal text and although I did my best to convey its meaning most probably a correct English legalese will sound completely different...

If a German state representative in the Council of the European Union had disobeyed official instructions, he would be punishable according to § 353a of the criminal code.

*FFII*: Und wie wäre es, wenn er nicht gewußt hätte, dass sein Verhalten strafbar war oder wenn er tatsächlich geglaubt hatte, er könnte gegen den Willen des Ratspräsidenten nichts ausrichten?

FFII: And what if he did not know that his behavior was punishable or if he really thought that he couldn't do anthing which was against the will of the Presidency?

*Siepmann*: Wenn jemand nicht weiß, dass er etwas Unrechtes tut ist dies nur von Bedeutung, wenn er diesen Irrtum nicht vermeiden konnte. Ein Politiker, der wie Bendt Bendtsen auf einer Politikschule und jahrelang als Kriminalassistent und in der Kriminalpolitik tätig war, wird nicht damit durchkommen, dass er sich in einem sogenannten unvermeidbaren Verbotsirrtum befand. Wissen Sie, wenn ein Taxifahrer mit 150 Sachen in der Innenstadt fährt und dann erklärt er, die Worte »Straßenverkehrsordnung« und »Geschwindigkeitsbegrenzung« höre er zum ersten Mal und dass sein Fahrzeug eine Bremse hatte, war ihm auch nicht klar, er habe sich schon immer gewundert, wozu diese Dinger da links neben dem Gaspedal nützlich seien, dann kommt er damit vor Gericht auch nicht durch. Und ähnlich hören sich die Erklärungsversuche Bendtsens an.

Siepmann: If someone does not know that he is doing something illegal then this misaprehension will only matter if it was unavoidable. A politician like Bendt Bendtsen who has worked for years in an education facility for politics and in the realm of criminal code policy will not get away with the explanation that he simply did not suspect that his behaviour could be subject to a prohibition. You know, if a taxi driver drives at 150km/h in a city and then tries to explain that he had not heard the words "traffic regulations" or "speed limit" before, and that he did not know anything about brakes - he had always wondered what the strange thing next to the accelerator was for - such a taxi driver would have a tough time in the court. Bendtsen's explanation attempts sound pretty much the same.

Die Einlassung, man habe geglaubt, gegen den Willen des Ratspräsidenten nichts ausrichten zu können, ist ebenso unbeachtlich. Ebenso hätte man ja behaupten könen, sein Antrag wäre sowieso nicht angenommen worden, deshalb habe man diesen gar nicht erst gestellt. Die Weisung hatte die Stellung eines Antrages zum Inhalt, die Folgen, welche sich daraus ergeben oder die Reaktion der Ratspräsidentschaft sind nicht Gegenstand der Weisung. Vielleicht hat Herr Bendt Bendtsen tatsächlich geglaubt, sich mit seinem politischen Schmierentheater vor der Öffentlichkeit rechtfertigen zu können, so dass er politisch seinen Kopf retten kann, aber Herr Bendt Bendtsen ist nicht so dumm, dass er nicht wusste, wie er der Weisung hätte nachkommen müssen.

The defence that he thought nothing could be done against the will of the Presidency is also really not worth noting. He could equally well claim that his request wouldn't have been honoured anyway, so he wouldn't make the request at all. The instructions required him to make the request; the consequences of the request were not the subject of the instructions. Maybe Mr. Bendt Bendtsen has indeed supposed that with this political theater he can justify himself in public and thus save his political career, but he is definitely not so foolish that he did not understand what he was supposed to do to follow the instructions.

*FFII*: Gerüchten zu Folge hat das dänische Parlament das Verhalten Bendtsens bzw. seine Erklärungen akzeptiert.

FFII: There are rumours that the Danish Parliament has accepted the behaviour and the excuses of Mr. Bendtsen.

*Siepmann*: Das kann nur daran liegen, dass die Erklärungsversuche falsch sind und das Parlament dies noch nicht weiß. Wenn ein Parlamentsausschuss eine Weisung gibt und heraus kommt das Gegenteil, dann ist das ein Anlass, die Angelegenheit sehr, sehr gründlich zu untersuchen. Die Bürger Dänemarks haben ein Recht darauf, dass dieser Vorfall geklärt wird, weil es sich um einen Angriff auf die dänische Verfassung handelt. Ich glaube nicht, dass die im dänischen Parlament vertretenen Fraktionen aus parteitaktischen Erwägungen eine Aufklärung erschweren oder blockieren.

Siepmann: This can only be caused by the false explanations given, or by the fact that the Parliament does not know what happened. If a Parliamentary Committee gives instructions and what actually happens is exactly the opposite, then this is a reason for a very, very thorough investigation. Citizens of Denmark have right to have this case clarified since this is an assault on the Danish constitution. I do not think that sections of the Danish Parliament will complicate or block the investigation for tactical reasons.

*FFII*: Welche Konsequenzen hat das Verhalten Bendt Bendtsen denn auf die Entscheidung des EU-Ministerrats?

FFII: What are the consequences of Bendt Bendtsen's conduct for the decision of the Council?

*Siepmann*: Bei völkerrechlichen Verträgen ist die Verletzung einer Weisung normalerweise nicht so folgenschwer, weil diese Verträge im Allgemeinen von den nationalen Parlamenten noch ratifiziert werden. Im EU-Ministerrat dagegen hat ein weisungswidriges Verhalten normalerweise die Folge, dass dieses Verhalten dennoch wirksam wird. Im vorliegenden Fall ist der Sachverhalt jedoch etwas komplizierter. Bendt Bendtsen hat ja bereits zum Ausdruck gebracht, dass Dänemark eine Behandlung als B-Punkt wünscht, wenn dies möglich ist. Nach Artikel 20 der Geschäftsordnung des EU-Ministerrats sorgt der Ratspräsident »für die Anwendung dieser Geschäftsordnung und den ordnungsgemäßen Ablauf der Aussprachen«.

Siepman: For international treaties the violation of an order typically leads to much less serious consequences since such treaties usually need ratification from the national parliaments later on. In the EU council of ministers, on the other hand, acting against given orders will generally lead to those actions being deemed valid anyway. In the present case the situation is somewhat more complex. Bendt Bendtsen, of course, already stated that Denmark does want a B-item procedure if it is possible. According to article 20 of the procedure rules of the EU council of ministers the Presidency »cares for the application of this procedure rules and the correct practicing of the discussions«./

Der Ratspräsident war also im Falle von Unklarheiten bezüglich der Geschäftsordnung verpflichtet, dies an Ort und Stelle zu klären. Artikel 3 Abs. 8 der Geschäftsordnung schreibt nun unmißverständlich vor:

The Council Presidency was therefore obliged in case of uncertainty with the rules of process to clarify them there and then. Article 3 Paragraph 8 of the process rules states without any doubt:

Der Ratspräsident war also verpflichtet, das von ihm selbst - und mutmaßlich absichtlich - verbreitete Mißverständnis, dass eine Absetzung als A-Punkt nicht mehr in Frage kommt, aufzuklären und Bendt Bendtsen darauf hinzuweisen, dass im Falle eines Antrags von Dänemark der A-Punkt abgesetzt wird, es sei denn, dass der gesamte Rat anders entscheidet.

The council presidency was thus obligated to resolve the (supposedly intentionally spread) misunderstanding about the deletion of the A-item not being possible at this stage, and to point out to Bendt Bendtsen the consequence: that in the case of a request from Denmark the A-item will get deleted unless the whole council decides otherwise.

Allein schon dieser Verfahrensfehler ist eine Verletzung einer wesentlichen Formvorschrift im Sinne von Artikel 230 EGV und führt zur Unwirksamkeit sämtlicher darauf beruhenden Beschlüsse.

This error in the process alone is a violation of an important formal rule in the sense of article 230 EGV and thus invalidates any decisions based upon it.

*FFII*: Wie ist eigentlich die Tatsache zu bewerten, dass der Ratspräsident in der öffentlichen Sitzung an einer Stelle das Abschalten der Außenlautsprecher bewirkt hat?

FFII: What should we make of the fact that the council presidency, at one point in the public meeting, turned off the external speakers?

*Siepmann*: Nach Artikel 8 Abs. 1 b) der Geschäftsordnung des EU-Ministerrates wird die Öffentlichkeit der Beratungen dadurch sichergestellt,

Ein Verstoß gegen diese Vorschrift ist auch ein Verstoß gegen die Geschäftsordnung. Der Öffentlichkeitsgrundsatz hat seine Wurzeln im 19. Jahrhundert, ist also rechtshistorisch betrachtet noch nicht so alt. So ist es kein Wunder, dass der Öffentlichkeitsgrundsatz von rückständigen Menschen gelegentlich nicht geachtet oder verletzt wird.

Im konkreten Fall ist kein Nachweis dafür notwendig, dass während der Zeit während die Außenlautsprecher abgeschaltet waren, sich im EU-Ministerrat irgendwelche krummen Sachen abgespielt haben. Die Verletzung des Öffentlichkeitsgrundsatzes alleine hat zur Folge, dass ein im Zusammenhang damit gefasster Beschluss unwirksam wird.

Siepmann: According to article 8 paragraph 1 b) of the process rules of the EU council of ministers the public form of the negotiations is ensured

A violation of this regulation is also a violation of the process rules. The basic rule for the public form has its roots in the 19th century and is therefore not that old in terms of legal history. Therefore it is not surprising that the basic rule for the public form gets ignored or violated by non-up-to-date people.

In the current case there is no proof needed that dubious things were going on in the EU council of ministers whilst the external speakers were turned off. The violation of the basic rule for the public form is enough to invalidate a decision made in that context.

*FFII*: Herr Siepmann, lassen Sie uns noch auf den dritten von Ihnen angeschnittenen Punkt, nämlich die demokratische Kontrolle von EU-Organen zu sprechen kommen. Ermöglicht der bestehende Rechtsrahmen eine hinreichende Kontrolle?

FFII: Mr. Siepmann, please let us also discuss the third point that you have mentioned; namely the democratic control of EU institutions. Does the existing legal framework allow sufficient control?

*Siepmann*: Nein, die Defizite sind seit langem bekannt, sie werden durch die Vorfälle vom 07.03.2005 wieder schmerzlich in das Bewußtsein gerufen. Defizite gibt es zum Einen in verfahrensrechtlicher und zum anderen in srafrechtlicher Hinsicht. In verfahrensrechtlicher Hinsicht sollten die Parlamente aller EU-Staaten dafür sorgen, dass Sie ihren Vertretungen bindende Weisungen erteilen können. In Deutschland und in einigen anderen Staaten ist dies zur Zeit leider nicht der Fall. Dabei wäre es ein Leichtes für die Parlamentarier der verschiedenen Nationen entsprechende Gesetzesänderungen einzubringen.

Siepmann: No, the shortcomings have been well known for a long time. The incidents of March 7th 2005 make us painfully aware of them again. There are both procedural shortcomings, and shortcomings in criminal law. With regard to the procedure, parliaments of all EU member states should make sure that they can issue binding instructions to their representatives. In Germany and some other states unfortunately this is currently not the case. Yet it would be easy for the parliamentarians of the different nations to propose such amendments.

*FFII*: Bietet denn ein solches Weisungsrecht denn auch Schutz gegen solche Manöver wie das des Bundeministeriums der Justiz im Mai letzten Jahres? Das BMJ hatte damals groß angekündigt, zur Abgrenzung von Softwareinnovationen zu Erfindungen den Begriff der Naturkräfte in die Richtlinie einzuführen. Daraufhin scharten sich die kleineren patentkritischen Länder um Deutschland un ihre Vertreter erhielten den Auftrag, mit Deutschland zu stimmen. Auf der Sitzung selber hat das BMJ dann im letzten Moment die Seite gewechselt, und die Vertreter anderer Länder folgten weiterhin der Position Deutschlands, weil sie diesen Positionswechsel nicht bemerkt hatten.

FFII: Would such a right to issue an instruction prevent manoeuvres like the one of the federal ministry of justice in Germany in May last year? Back then the ministry strenuously announced that it would introduce the natural forces term to the directive as a means of separating software innovations from inventions. Thereupon smaller software-patent-critical countries gathered around Germany and their representatives were instructed to follow Germany's vote. During the meeting itself the German ministry changed sides and the representatives of other states still followed Germany's position, because they did not notice this volte-face.

*Siepmann*: Dagegen hilft nur eine Änderung auf der Ebene des europäischen Rechts: Jedes nationale Parlament eines EU-Staates muss die Möglichkeit haben, die Entscheidung seiner auswärtigen Vertreter nachträglich zu korrigieren. Da das europäische Parlament aber kein Initiativrecht im Gesetzgebungsverfahren hat, müsste ein solcher Gesetzesantrag am besten durch den Rat erfolgen. Da der EU-Ministerrat auf keinen Fall freiwillig seine eigene Macht beschränken wird, müsste ein Gesetzesantrag durch Weisungen nationaler Parlamente - gegebenenfalls nach entsprechenden nationalen Gesetzesänderungen - erzwungen werden.

Siepmann: Against this only a change at the level of european law would help: the national parliament of every EU member state must be able to retroactively correct a decision of its representative. But because the European Parliament doesn't have an initiation right in the legislative procedures, such a proposal would best be made by the Council. However, because the EU Council would never limit its own power, a proposal would have to be enforced by instructions from national parliaments - if necessary after appropriate changes in national law.

*FFII*: Können die nationalen Parlamente überhaupt etwas erzwingen, wenn Manipulationen wie die vom 7. März im EU-Rat Schule machen? Es hat sich ja gezeigt, dass der Rat bei Versuchen, seine Macht zu beschränken, notfalls auch ohne Mehrheiten und unter Verletzung seiner Regeln seine Interessen zu wahren versteht.

FFII: Are the national parliaments actually able to enforce something if manipulations such as those from March 7th in the EU Council become popular? It has already become obvious that on attempts to limit its power, the Council understands how to protect its interests; if necessary even without majorities and by violating its own rules.

*Siepmann*: Um dies zu verhindern, müssten die strafrechtlichen Mittel ausgeschöpft werden. Aber auch hier gibt es Defizite. Zunächst ist auffällig, dass es in Deutschland Unmengen von Gesetzen gegen die Störung der verfassungsmäßigen Ordnung von Außen gibt, aber fast keine Gesetze gegen die Störung der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Träger staatlicher Gewalt. Wenn eine bewaffnete Gruppe versucht, die verfassungsmäßige Ordnung zu stürzen oder die Bundesregierung zu nötigen, greifen § 81 StGB (Hochverrat gegen den Bund) bzw. § 105 StGB (Nötigung von Verfassungsorganen) ein. Wenn Bill Gates versucht, durch die Drohung mit der Verlegung von Arbeitsplätzen Regierungen zu erpressen/, gibt es keinen adäquaten strafrechtlichen Schutz. Wenn ein Vertreter der Bundesrepublik Deutschland seine eigene Politik macht, indem er Weisungen ignoriert, kommt er dafür höchstens fünf Jahre ins Gefängnis, der "Hochverräter" nicht unter zehn Jahre. Auch die Begriffe mit denen die Straftatbestände bezeichnet werden, sind sehr tendenziös. »Hochverrat« klingt so ein bißchen nach Guillotine, Galgen oder Vierteilen, zehn Jahre Haft erscheinen da schon fast wie eine gesetzlich dauerhaft fixierte Gnadenregelung. Ein Vertreter der Bundesrepublik Deutschland, der Weisungen ignoriert begeht nur einen »Vertrauensbruch im auswärtigen Dienst«, das hört sich fast wie eine Rüge wegen schlechten Benehmens an. Dabei sind die Weisungsbrecher mindestens genauso gefährlich wie bewaffnete Gruppen. Das hat zwei Gründe: Die Weisungsbrecher oder andere kriminelle Träger staatlicher Gewalt sitzen zum Einen sozusagen an den Schaltstellen und haben vielmehr Möglichkeiten, Verbrechen gegen die verfassungsmäßige Ordnung zu begehen, und zum Anderen handeln sie im Allgemeinen unbemerkt von der breiten Öffentlichkeit. Wenn bewaffnete Gruppen unsere verfassungsmäßige Ordnung angreifen ist das dagegen meistens sehr auffällig. Aber Saboteure sind nicht weniger gefährlich als bewaffnete Gruppen./

Siepmann: For preventing this the threat of the criminal law must be applied. But even here there is a lag. Initially it is remarkable that there are lots of laws in germany against the violation of the constitutional order from outside but there are nearly no laws against the violation of the constitutional order by people that carry state powers. When an armed group trys to destroy the constitutional order or to enforce activities of the german government then § 81 StGB (high treason against the federation) or § 105 StGB (necessity of constitutional institutions) will come into effect. If Bill Gates attempts to blackmail governments by threatening the removal of businesses there is no adequate criminal law protection. When a representative of the German federation carries out his own policy by ignoring directives he will only get a maximum of 5 years of jail, a "high treason" won't get less than 10 years. Also the terms that are used for the criminal acts are rather tendencious. "High treason" sounds a bit like guillotine, gallows or drawing and quartering. Ten years of jail does seem in this context like a regulatory long term fixed grace ruling. A representative of the german government that is ignoring his directives commits a "breach of trust in remote services", which only sounds like a reproval due to bad behaviour. In fact the violaters of a directive are at least as dangerous as those armed groups are. This has two reasons: firstly the directive violaters or other criminal bearers of state powers sit in the control center and have much more scope for comitting crimes against the constitutional orders, and secondly they typically act unnoticed by the broad public. When armed groups attack our constitutional order then this is usually rather obvious. But saboteurs are no less dangerous than armed groups.

*FFII*: Wie erklärt sich dieses Ungleichgewicht bei der Strafbarkeit von Angriffen gegen unsere verfassungsmäßige Ordnung?

FFII: How can the imbalance in the criminalisation of attacks against our constitutional order be explained?

*Siepmann*: Wie schon gesagt, das Handeln von bewaffneten Gruppen ist sehr auffällig und häufig fließt Blut; um Gesetze dagegen ins Rollen zu bringen, benötigt man nicht sehr viel Überzeugungsarbeit. Um nicht mißverstanden zu werden: Der Schutz unserer verfassungsmäßigen Ordnung vor äußeren Einflüssen ist sehr wichtig, ich plädiere auf keinen Fall für einen Abbau von Gesetzen. Unser Problem ist aber zur Zeit eher die Zersetzung der verfassungsmäßigen Ordnung von Innen und dagegen gibt es viel zu wenig Gesetze und Kontrollmöglichkeiten der Bürger. Zwar sieht unser Grundgesetz ein Widerstandsrecht in Artikel 20 vor, dies ist aber die ultima ratio. Für einen wirkungsvollen Schutz gegen die Zersetzung unserer verfassungsmäßigen Ordnung von Innen benötigt der Bürger bereits viel früher geeignete Instrumente zum Schutz der Verfassung.

Siepmann: As previously stated, the activities of armed groups are conspicuous and blood is often spilt; for initiating laws against that there is not much work needed to convince people. Let me be clear: the protection of our constitutional order against external influences is very important - I do not request in any case the removal of laws. Our problem at present is rather the disassembly of the constitutional order from inside and against that there is very little law and insufficient means of control for the citizens. There is a right of resistance established in the German 1st amendment in article 20 but this is only useable as a last resort. For effective protection against the destruction of our constitutional order from inside, the citizen needs adequate instruments much earlier for protecting the constitution.

*FFII*: Herr Siepmann, könnten Sie uns abschließend noch sagen, welches Ihrer Ansicht nach die wichtigsten Folgerungen aus dem Vorfall vom 7 März 2005 sind?

FFII: Closing this conversation, could you tell us Mr. Siepmann, what are the most important consequences of the incident of the 7th of March 2005?

*Siepmann*: Wir leben in einer Zeit, in der die Parlamente immer bedeutungsloser werden. Das EU-Recht nimmt den nationalen Parlamenten Schritt für Schritt ihre Gesetzgebungskompetenz. Die nationalen Parlamente müssen den Spieß umdrehen und durch geeignete Gesetze dafür sorgen, dass sie Einfluss auf das europäische Recht bekommen und auch die Rechte des Europaparlaments stärken. Die nationalen Parlamente können Weisungsrechte schaffen, empfindliche Strafen bei Verletzungen von Weisungen einführen und auch beispielsweise gesetzlich die Möglichkeit dafür schaffen, selbst die Vertreter in den EU-Ministerrat zu entsenden. Ich glaube, dass es für ein demokratisches Europa sehr wichtig ist, dass von Zeit zu Zeit Parlamentarier parteiübergeifend ihre Rechte gegen die Exekutive verteidigen. Der Erhalt der demokratischen Gewaltenteilung ist ein Ziel, für das es sich lohnt, parteiübergreifend zusammenzuarbeiten.

Siepmann: We are living in a time when the parliaments are becoming less and less important. The EU-law is slowly overtaking the legislative competence of the national parliaments. The national parliaments must turn the tables, and have to make sure that with the help of appropriate laws they regain influence over EU-law and thus also boost the rights of the Euro-parliament. The national parliaments could create directions (directive authorities), introduce severe penalties for violations of these directions, and also, perhaps, create a legal option to send their representative to the EU-council of ministers. I think it is important for a democratic Europe, that from time to time parliamentarians over all (across) the parties defend their rights against the executive authorities. The preservation of the separation of powers is a goal for which cooperation between the parties is worthwhile.

*FFII*: Herr Siepmann, wir danken Ihnen für das Gespräch.

FFII: Mr. Siepmann, we thank you for this conversation.

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